مشاور وزیر امور اقتصادی و دارایی معتقد است این اقدام با هدف پیشگیری از عرضه خارج از شبکه آرد صورت گرفته است. به گفته محمد جلال، در فاز اول تنها با روشن شدن زنجیره‌ی گندم و آرد، انحرافات تا حد زیادی کاهش یافته و تداوم این مسیر می‌تواند زمینه را برای ارتقای کیفیت بدون سهمیه‌بندی و بدون آزادسازی قیمت مهیا کند. وی بر این عقیده است که عدم استفاده از الگوی افزایش قیمت یا الگوی مقداری که همان سهمیه‌بندی نام دارد، این طرح را در زمره طرح‌های قابل اعتنا حتی در سطح بین‌المللی قرار داده است. او صراحتا تاکید کرد با هر گونه سهمیه‌بندی نان مخالفت دارد و در مصاحبه‌ای مشروح با کافه خبر خبرانلاین توضیح داد که در فاز دوم چه تغییراتی اتفاق خواهد افتاد. مشروح این مصاحبه پیش روست.

به زودی قرار است فاز دو طرح اصلاح یارانه آرد و نان اجرایی شود. مهمترین تغییری که در فاز دو طرح رخ می‌دهد چیست و چه تصمیماتی در این قالب گرفته شده است؟

فاز دوم طرح نیز مانند فاز اول، در سمت مردم اتفاق خاصی نمی‌افتد. در واقع اصلا مردم متوجه نشوند طرحی اجرا شده و البته این پیام خوبی برای ماست. در قالب این فاز نه آزادسازی قیمت اتفاق می‌افتد نه محدودیت در خرید مردم ایجاد می شود اما در اقتصاد نانوایان دو اتفاق مهم رقم می‌خورد. مبلغ ترمیمی که بابت افزایش هزینه‌ها در سال جاری پرداخت می‌شود، در فاز دوم طرح افزایش خواهد یافت. محدودیت تامین آرد یارانه‌ای برای نانوا نیز حذف خواهد شد. نانوایی که بتواند ماشین‌آلات و سخت‌افزار را تامین کند، می‌تواند نان بیشتری تولید کند و به فروش برساند.

در فاز یک بنا را بر صحت رفتار نانوا گذاشتیم و وارد پردازش تراکنش‌ها نشدیم اما چون رقم حمایت افزایش می‌یابد و محدودیت توزیع آرد نیز برداشته می‌شود، وارد فاز پالایش تراکنش می‌شویم تا اگر تراکنشی غیرمتعارف بود، شناسایی شود.

پس بعد از مشخص شدن نتیجه‌ی پالایش سیستمی باعث برداشته شدن محدودیت توزیع آرد است. در این فضا نانوایی که نان با کیفیت تولید می‌کند، هم سود می‌برد و هم کمک هزینه می‌گیرد. همه‌ی سختی‌های این دو – سه سیاستی که عرض می‌کنم، سمت دولت است. این نقطه عزیمتی است که بدون ایجاد تنش در سمت مردم، اقتصاد نانوا را یک گام بهبود بدهیم. در سال آینده این اقتصاد باید بهبود یابد. باید به تعامل برسیم تا نانوا در سمت مردم به عنوان پناهگاه جمعیتی، برای کل جامعه باشد.

به این ترتیب آیا در سال آینده قیمت نان افرایشی تجربه نمی‌کند؟

اگر منظورتان آزادسازی قیمت نان و افزایش شدید قیمت است، پاسخ منفی است، قطعا هم منفی است. مطابق سال‌های گذشته شاید افزایش قیمتی متناسب با نرخ تورم اتفاق بیفتد اما در این مورد هم هنوز تصمیم‌گیری نشده است.

باید در نظر داشت افزایش قیمت نان به معنای آزادسازی نیست. نان هم مثل هر کالای دیگری، برای تطابق با تورم، افزایش قیمتی را شاهد است. مثلا هر قرص نان از هزار و دویست تومان می‌شود هزار و پانصد تومان. این افزایش قیمت به معنای آزادسازی نیست و تنها همراهی با تورم محسوب می‌شود.

در قالب این طرح جامعه با مفاهیمی چون کارت نان، یارانه نان و سهمیه نان و …آشنا شد و البته هنوز نیز دغدغه سهمیه‌بندی و مفاهیمی از این دست از میان نرفته است، توضیحات شما بر این نکته تاکید دارد که قیمت نان دستخوش افزایش نمی‌شود و آزادسازی در راه نیست. آیا درباره سایر موارد هم تعیین تکلیف شده است؟

بگذارید ابتدا توضیح دقیقی درباره مبانی اجرای این طرح بدهم. یارانه آرد و نان بزرگترین قلم یارانه‌ای کشور است که به دلیل ابعاد اجتماعی، ورود به آن با استقبال روبرو نمی‌شد و حل مساله آن به تاخیر می‌افتاد. این در حالی است که اقتصاد نان باید مدنظر قرار می‌گرفت. بالاخره دولت سیزدهم تصمیم گرفت این مساله را با رویکرد متمایز انجام دهد. مفروضاتی به دور از هر گونه تنش، معذوریت، محدودیت و آزادسازی قیمت نان در سمت مردم را داشتیم و می‌خواستیم با همین مفروضات مساله‌ای تحت عنوان انحرافات گندم و ارد یارانه‌ی را حل کنیم. از ابتدای امسال با هدفمند شدن یارانه کالاهایی که ارز ترجیحی داشتند، فاصله قیمتی گندم یارانه‌ای با مصارف صنف و صنعت شدت پیدا کرد. افزایش این فاصله قیمتی انتظارات را برای انحرافات گندم و آرد یارانه‌ای تشدید کرد.

برنامه‌ای که دولت در دستور کار قرار داد این بود که رویکرد داده محور و جامع و غیرقیمتی را در دستور کار قرار دهد و به عنوان اولویت موضوع انحرافات مصارف گندم و آرد را پوشش بدهد و در مراحل بعدی اهدافی مثل کیفیت نان، کاهش اتلاف نان و اصلاح اقتصاد تولید و مصرف نان در دستور قرار بگیرد. در یک توضیح جامع و کامل و خلاصه باید بگویم ایده‌هایی از جنس اینکه قیمت نان آزاد شود و مبلغی جزئی به عنوان یارانه به مردم پرداخت شود، در دستور کار قرار نداشته و ندارد.

قائلیم به اینکه نان آخرین سنگر معیشتی مردم است. هر کالایی گران بشود مردم به نان پناه می‌برند اما نان جایگزین ندارد. در ضمن به نوعی در وضعیت خودهدفمندی است. این بدان معناست که وقتی ارزانی را در خود کالا قرار می‌دهید افزایش مصرف در افراد متمول بیشتر نمی‌شود. مثلا اگر گوشت و برنج ارزان باشد استفاده متمول‌ها از ان بیشتر می‌شود. در مورد نان اما وقتی ارزان است، دهک‌های پایین درآمدی بیشتر از آن استفاده می‌کنند. با این پیش زمینه فکری بود که ایده استقرار دستگاه کارت‌خوان هوشمند برای شفاف شدن زنجیره گندم، آرد و نان در دستور کار قرار گرفت. ما قائل به این بودیم که بخش مهمی از نانوایان به سختی در حال تولید نان هستند و احیانا تعداد کوچکی از این افراد ممکن است انگیزه سوءاستفاده داشته باشند. به هر صورت امکانات دولت برای تنظیم‌گری پایین بود.

در نهایت با ظرفیت یک بانک عامل، استقرار کارت‌خوان‌های هوشمند در قالب یک عملیات لجستیکی چشمگیر در کمتر از صد روز به پیشرفت ۹۵ درصدی رسید. این طرح با تجهیز پمپ بنزین‌ها به دستگاه‌های هوشمند قابل قیاس است. با این تفاوت که این اقدام در زیرساخت پرداخت کشور توسعه پیدا کرد و در نتیجه از نظر امنیت، بسیار بالاتر از پروژه جایگاه‌های سوخت است.

ماجرای کارت نان و سهمیه‌بندی و …در این میان چه بود؟

مفاهیمی از جنس کارت نان، سهمیه نان، افزایش قیمت نان در این طراحی وجود ندارد. اگر شنیده شده در حد گمانه‌ بوده و کاملا منتفی است. تقریبا هیچ اتفاق خاصی در سمت مردم نیفتاده و نخواهد افتاد. نه نیاز به دسترسی به کارت نان دارند، نه قیمت آزاد می‌شود و نه سهمیه‌بندی اتفاق می‌افتد. به عبارت دیگر خرید بدون تغییر، کما فی‌السابق ادامه دارد. تنها تفاوت این است که در این کارتخوان‌های جدید نوع و تعداد نانی که مردم می‌خرند ثبت می‌شود. در این قالب، ما زنجیره گندم و آرد که تا قبل از نانوایی در اختیار داشتیم را تکمیل کردیم. این داده‌ها الان در دسترس قرار گرفته و یک زیر ساخت فراگیر را شکل داده است. نکته این است که بدون هیچ تنش اجتماعی ما توانستیم حمایت اقتصادی از نانوا داشته باشیم. اتفاقا نانوایان از این طرح خیلی استقبال کردند. ما به واسطه اینکه امسال تصمیم گرفتیم هزینه نان را حتی با روند مشابه تورم و حذف ارز ۴۲۰۰ افزایش ندهیم، این مسئولیت را حس کردیم که اقتصاد نانوا را بابت افزایش حقوق و دستمزد تامین کنیم. ما در این قالب از روز اول، مبلغی را در پایان هر شب متناسب با عملکردی که نانوا در این زیرساخت ثبت می کرد، به حسابشان واریز کردیم تا بخشی از افزایش هزینه‌هایشان جبران بشود. حالا در این فالب این عدد در فاز بعدی ترمیم شده و فزایش معنادار پیدا خواهد کرد تا اقتصاد نانوا و پایداری عرضه نان آسیب نبیند و ما بتوانیم یک مسیر ایمن و روشن را جلوی پای دولت بگذاریم.

بالاخره جامعه ایران تجربه و خاطره‌ای از کارت هوشمند دارد. پس از تجهیز جایگاه های سوختگیری به کارت؛ جامعه با سهمیه‌بندی بنزین روبرو شد و این سهمیه‌بندی همین حالا هم دوام دارد. طبیعی است که از بابت سهمیه‌بندی نان هم احساس خطر کند.

یکی از ادعاهای ما در این طرح این است که بدون سهمیه‌بندی و افزایش قیمت، هم کیفیت تولید نان را بالا برده و هم توزیع خارج از شبکه را از بین می‌بریم. حتی می‌خواهیم از نهادهای بین المللی دعوت کنیم بیایند ببینید چطور با الگوی غیرقیمتی و غیرمقداری جلوی انحرافات را می‌گیریم. در ضمن ابعاد این طرح بسیار بزرگتر از ابعاد طرح هوشمندسازی جایگاه های سوخت است.

نکته این است که ۶۰ هزار نانوایی در شهرها و ۱۸ هزار نانوایی در روستاها تجهیز کردیم. باید بدانید در جریان تجهیز کارت سوخت، هیچ روستایی در طرح حاضر نبود اما در روستاها فقط ۱۸ هزار روستا را تجهیز کردیم.

یعنی از همان ابتدا هیچ طرح و برنامه و ایده‌ای برای سهمیه‌بندی و تخصیص کارت نان وجود نداشت و این کلمات حدس و گمان برخی مسیولان سازمان برنامه و بودجه و نمایندگان مجلس بود؟

اوایل اجرای این طرح، فشار برای سهمیه‌بندی زیاد بود. برخی معتقد بودند اگر سهمیه‌بندی نکنید مصرف گندم بالا خواهد رفت. فضای جنگ اوکراین و گرانی گندم و … در جهان هم بود. ما به شدت مقابل این توصیه و درخواست مقاومت کردیم. همان‌طور که گفتم معتقد بودیم نان آخرین سنگر معیشتی مردم است. کسی اگر پول نداشته باشد، اولین چیزی که می‌خرد نان است و اگر پول هم داشته باشد، نان بیشتری مصرف نمی‌کند. ما به مفهوم الگوی متعارف خرید رسیدیم. به سمت مردم کار نداریم. الگوی متعارف فروش نان را در نظر گرفتیم. معتقدم سیاستگذار حق ندارد در تهران بنشیند و برای کل کشور و الگوهای مختاف فرهنگی خرید نان تعیین تکلیف کند. قائلیم میانگین رفتار مردم یک منطقه باید الگو را بسازد. در طول سال شاید این رفتار تغییر کند. فاصله گرفتن از میانگین تا حدی قابل قبول است. فاصله گرفتن بیش از حد اما نشان می‌دهد که خرید برای مصرف مردم و خانوار نیست پس وارد عمل می‌شویم. آن هم با قطع سهمیه‌ی آرد نانوا.

ما اصلا با منطق سهمیه‌بندی در مورد نان مخالف بودیم. در سهمیه‌بندی فرد می‌گوید اگر سهمیه را استفاده نکنی، باختی. این یعنی نانی که نیاز نداری هم مصرف کن. این یعنی پیوند زدن کالایی چون نان با این عقبه‌ی فرهنگی و قداست داره به استفاده بی‌مورد و غیر قابل قبول.

به این ترتیب سهمیه‌بندی مصرف بی‌مورد را تشدید می‌کند. اثر بد دیگر این است که وقتی می‌گویی سهمیه، یعنی به کسی که زیاد مصرف میکند حکم می‌کنی کم مصرف کن و به فردی که کم مصرف می‌کند، تاکید می‌کنی زیادتر بخور. در این حالت نرخ دومی برای نان متولد می‌شود به اسم نان آزاد که اتفاقا آن قیمت مبنای تورمی کشور می‌شود. شما ببینید ۹۵ درصد ارز کشور در سامانه‌هاست و پنج درصد در حاشیه بازار و صرافی‌ها فروخته می‌شود اما اتفاقا همان ارز بازار آزاد مبنای تورم است. پس ما به شدت و صراحت مخالف سهمیه هستیم. ضرورتی برای این کار نمی‌بینیم و بنیان های نظری این پیشنهاد نیز مخدوش است.

پس تا شما در این سمت هستید، خبری از سهمیه‌بندی نان نیست.

انشاالله ما بتوانیم به نقطه‌ای برسیم که بعد از ما نیز این منطق نهادی به نقطه برگشت ناپذیر برسد.

دستاوردهای فاز یک این طرح در حوزه کاهش مصرف آرد و پیشگیری از عرضه خارج از شبکه چه بود؟

طبق آمارها، سال گذشته نزدیک به ده میلیون و صد هزار تن گندم برای نانوایی‌ها تخصیص پیدا کرد. به عبارت دیگر ۹۱ درصد از مصرف آرد کشور در نانوایی‌ها صورت می‌گیرد و حجم آرد مصرفی نیز ۸.۵ میلیون تن برآورد شده است.

باید اشاره کنم که آرد مصارف واحدهای روستایی و عشایری که به دلیل کمبود جمعیت یا تراکم، فاقد نانوایی هستند، به صورت خام توزیع می‌شود. چیزی حدود هشت درصد آرد کشور در این بخش مصرف می‌شود. مصارف نهادهای خاص هم یک درصد است.

همان طور که اطلاع دارید خرید این ۱۰.۱ میلیون تن گندم، مشابه نرخ جهانی صورت گرفت. به عبارت دیگر هر کیلوگرم گندم حدود ۱۲ هزار تومان خریداری شد. پس تنها برای خرید این میزان گندم یارانه‌ای ۱۲۰ هزار میلیارد تومان پرداخت شده است. حالا بیایید قیمت آرد را ببینید. دو نوع آرد در نانوایی‌ها توزیع می‌شود. به عبارت دیگر هر کیلوگرم گندم برای آرد نانوایی بین ۷۰۰ تا ۷۵۰ تومان قیمت دارد و هر کیلوگرم آرد نیز به قیمت بین ۹۰۰ تا هزار تومان بین نانوایان توزیع می‌شود تا نان مردم تامین گردد. قیمت گندمی که در اختیار صنف و صنعت قرار می‌گیرد در محدوده ۱۲ هزار تومان و آردی که در اختیار این صنف قرار می‌گیرد، ۱۶ هزار تومان است اما همان طور که گفتم نانوایی‌ها گندم را ۷۵۰ و آرد را بین ۹۰۰ تا هزار تومان خریداری می‌کنند.

ما هر ساله با رشد مصرفی در حدود دو درصد در این بخش روبرو بودیم. یعنی مصرف آرد کشور سالانه افزایشی در این محدوده را تجربه می‌کرد. این رشد ناشی از رشد جمعیت و تغییرات تقاضا آن هم به صورت محدود و … بود. با حذف ارز ترجیحی ۴۲۰۰ تومانی و افزایش شدید فاصله قیمت گندم و آرد نانوایی با سایر مصارف، انتظار داشتیم با رشد قابل توجه مصرف گندم و آرد مواجه باشیم. این رشد در محدوده ۱۰ درصد برآورد می‌شد. حتی برخی برآوردها بر این استوار بود که احیانا انحراف در مصرف گندم و آرد هم افزایش یابد. بالاخره این رانت در حال بزرگ‌تر شدن بود. همه تحلیل های اقتصادی انتظار رشدی در این محدوده را داشت. حالا در فاز یک چه اتفاقی می‌افتد؟ در فاز یک این طرح تنها چراغ‌ها روشن می‌شود و زنجیره‌ی آرد و نان کامل به طور کامل مشاهده‌پذیر می‌شود.

حالا یک آمار به شما می‌دهم تا ببینید تنها این اتفاق چه تاثیر بر مصرف ارد در کشور به جا گذاشت. میزان آردی که در هشت ماه اول امسال به نان مردم تخصیص یافت حدود یک و سه دهم درصد کاهش را نسبت به مدت مشابه سال قبل نشان می‌دهد.

طبق آمارهای اعلامی مصرف گوشت، مرغ، برنج و روغن و …در سال جاری کاهش یافته است. در این فضا طبیعی است مصرف نان افزایش یابد. امارهای شما نشان از کاهش مصرف آرد دارد. داده‌ها درباره مصرف نان نشان‌دهنده چه وضعیتی است؟

از نظر تحلیلی حتما این اتفاق افتاده است. ماجرا این است که مصرف نان بالا رفته است . دلیلش این است که انحرافات مصرف کاهش یافته است. برآورد ما این است که به دلیل مشاهده‌پذیر شدن این زنجیره، انحرافات کاهش یافته است والا همان‌طور که گفتید تقاضای نان تقاضای نان مردم بالا رفته است. مفهوم این اتفاق این است که پیش از این برخی داشتند سوء‌استفاده می‌کردند، اتفاقا چندان هم ریسک‌پذیر نبودند. تا دیدند که زنجیره قابل مشاهده است رصد می‌شوند دست از این کار یعنی عرضه‌ی خارج از شبکه کشیدند. باید تاکید کنم ما هنوز پروتکل‌های اصلی پیشگیری از انحراف مصارف آرد را اجرا نکرده‌ایم. این اقدامات مربوط به فاز بعدی است. در فاز یک فقط چراغ‌ها را روشن کردیم و زنجیره را قایل مشاهده و برنامه‌ریزی کردیم. پس در سایر مصارف، تقاضا کاهش یافت و به مصرف انفجاری در نان و آرد منتقل نشد. اگر رشد انتظاری دو و نیم درصدی و ده درصدی محقق می‌شد، مصرف آرد ما ماهانه صد هزار تن بیشتر از امروز بود. این یعنی ماهی ۱۶۰۰ تا ۱۸۰۰ میلیارد تومان آرد بیشتر باید تامین می‌شد. تا اینجای کار ما از دستاوردهای و آمارهای به دست آمده رضایت داریم و با موفقیت حاصل شده سراغ اجرای فاز دو می‌رویم اما در مورد مصرف نان آمارهای ما نشان از افزایش مصرف دارد.

مشخص است که میزان افزایش مصرف نان چقدر است؟

پیش از این مصارف نان در کشور به صورت دقیق اندازه‌گیری نمی‌شد چون موضوعیتی هم نداشت. در شرایط فعلی هم اندازه‌گیری خاصی در سمت مردم نداریم. از این رو موضوع مصرف نان با یک سری داده‌های نیابتی باید برآورد شود. بعد استقرار کارتخوان‌های هوشمند تعداد تراکنش‌های خرید نان از کارتخوان‌ها چهل درصد افزاش یافته است.

البته بخشی از این افزایش ناشی از رشد استفاده از کارتخوان‌ها به جای استفاده از اسکناس برای خرید نان است و بخشی به رشد مصرف بازمی‌گردد.

فکر می‌کنید سهم جایگزینی اسکناس چقدر باشد؟

بالاخره ما در فاز یک این طرح این پیام به نانوایی‌ها دادیم که اگر از این ابزار استفاده کنند، از کمک‌هزینه‌ی دولت برخوردار می‌شوند. همین الان هم هر شب تسویه حساب را می‌بینند. در فاز های بعدی، دسترسی به آرد یارانه‌ای بر مبنای همین ابزار برایشان محقق می شود در فاز یک، عدد کمک هزینه ۱۵ درصد عملکرد نانوا بود در نتیجه نانوا انگیزه کافی برای ترغیب مشتری به استفاده از کارت خوان را دارد اما این رقم هنوز برای من کامل مشخص نیست چون همان طور که گفتم آمار دقیقی در سمت مردم نداریم.

میزان فروش روزانه‌ی نان در حال حاضر چقدر است؟

بررسی‌ها نشان می‌دهد روزانه بیش از نه و نیم میلیون تراکنش خرید نان در روز اتفاق می‌افتد و بیش از ۱۲۰ میلیون قرص نان به مردم فروخته می‌شود.

در دهه هشتاد، وقتی از هدفمندی یارانه صحبت می‌کردند به این نکته اشاره داشتند که ایرانی‌ها نان‌خورترین ملت جهان هستند و مصرف نان در ایران از همه کشورهای جهان بالاتر است. یعنی این حرف‌ها متر و معیار درستی نداشت؟

آمارهایی که در دهه هشتاد می‌دادند، دقیق نبود. آن زمان زیرساخت وجود نداشت. همیشه نان کالایی یارانه‌ای بوده و یارانه‌اش نیز معنی‌دار بوده است.

برآورد اجمالی ما از مصرف نان در کشور نشان می‌دهد حول و حوش معادل دویست گرم آرد سرانه هر روز مصرف مردم است. این تخمین براوردی ماست از میزان گندمی که به نان می‌شود و در اختیار مردم قرار می‌گیرد. براوردهای قبلی اگر بر مبنای ارد باشد ایراد دارد چون پیش از اجرای این طرح انحرافاتی در مصرف آرد وجود داشته است.

مصرف نان در کدام استان‌ها بالاتر است؟

این موضوع به سبک زندگی و فرهنگ غذایی هم بر می‌گردد اما در کل سرانه‌ی مصرف نان در استان اردبیل حدود ۱۱ تا ۱۲ کیلو آرد است اما در استان اصفهان، سرانه‌ی مصرف به هفت تا هشت کیلوگرم می‌رسد.

پرطرفدارترین نان در کشور کدام نان است؟

مشاهدات ما بر خلاف آنچه در جامعه وجود دارد، نشان می‌دهد آذری زبان‌های ما بیشتر نان لواش مصرف می‌کنند. این در حالی است که شمالی‌های ما بیشتر نان بربری می‌خورند. جنوبی‌ها و سیستانی‌ها نان تافتون می‌خورند و در غرب ایران و زنجان و قزوین مصرف نان لواش بالاتر است.

در تهران چطور؟

تهرانی‌ها ترکبیی نان می‌خرند. هیچ نانی بر نوع دیگر غلبه ندارد.

پرمصرف‌ترین نان کشور به این ترتیب کدام نان است؟

۳۸ درصد آرد کشور از نظر وزنی به تولید نان لواش اختصاص دارد. ۲۵ درصد نان کشور تافتون و ۱۰ درصد نان کشور سنگک است. معمولا ایرانی‌ها را با نان سنگک نقل می‌کنند اما این نان کم‌مصرف‌ترین نان کشور است. نان سنگک مهارت پایه است. در مناطق متمول شهر تقاضای بیشتری دارد و امکان عرضه‌ی گران‌تر هم دارد چون چیزی اضافه می‌کنند و گران‌تر عرضه می‌کنند.

در ضمن هزینه تولید نان سنگک زیاد است شاید از این روست که تقاضای بالایی برای تبدیل نان سنگک به لواش داریم.

در ابتدای اجرای این طرح ما با صف‌های طولانی در بسیاری از نانوایی‌ها روبرو بودیم. این صف‌ها همین حالا هم در برخی مناطق قابل مشاهده است؛ از سوی دیگر بسیاری از نانوایان صنعتی و فانتزی از کاهش شدید فروش خودشان خبر می‌دهند و معتقدند در این فضا توان ادامه‌ی کار ندارند؛ این دو موضوع با هم ارتباطی دارد؟

قبل از شروع این طرح، سهم نان صنعتی یعنی نان کارخانه‌ای و بسته‌بندی و نان فانتزی در مغازه‌ها، حدود هفت درصد از کل مصرف نان کشور بود. پیش از اجرای این طرح، نرخ آرد این واحدها هم مشابه نانوایی‌های سنتی بود. بعد از اجرای طرح هدفمندی ارز ۴۲۰۰ تومانی، نانوایی‌های صنعتی و فانتزی مشمول هدفمندی شدند و در نتیجه وارد یک رقابت نابرابر با نانوایان سنتی شدند. الان سهم این نان‌های فانتزی و کارخانه‌ای حدود دو درصد است. به این ترتیب فکر نکنم دلیل صف‌های طولانی برخی نانوایان تنها افزایش مصرف نان سنتی باشد.

شاید هنوز در برخی نانوایان به دلیل افزایش فاصله قیمتی، انگیزه‌ی عرضه خارج از شبکه داشته باشند. در فاز یک هدف ما استقرار کارتخوان هوشمند به عنوان مهمترین ابزار فروش نان بود که هدف محقق شده ای محسوب می‌شود. در قالب این طرح ما هیچ محدودیت و فشاری بابت عرضه خارج از شبکه نداشتیم و در نتیجه شاید برخی نانوایان این کار را انجام دهند. این اقدام می‌تواند سبب شود ساعت کاری برخی نانوایان کاهش یابد و تقاضا به نانوایی‌های اطراف سرریز کند.

پایش‌ها نشان می‌دهد در هشتاد درصد استان‌ها صف خاصی نیست. شاید حدود بیست درصد از نانوایی‌های شهرهای بزرگ با صف روبرو باشند. اوایل صف‌ها طولانی بود اما در شرایط فعلی این‌گونه نیست. با شروع فاز آتی و برداشته شدن محدودیت تامین آرد برای نانوایی‌هایی که قصد تولید نان بیشتر دارند، عرضه نان در واقع به شکل معنی‌داری افزایش و انحراف به شکل معنی‌داری کاهش می‌یابد.

قبلا سهمیه‌ی آرد نانوا مشخص بود، حالا یا نانوا همه‌ی سهمیه را نان می‌کرد و به مردم می‌فروخت یا این‌که خارج از شبکه عرضه می‌کرد. معلوم نمی شد چند درصد عرضه خارج از شبکه بود و چند درصد نان مردم. در قالب فاز دو اگر عرضه‌ی خارج از شبکه صورت گیرد، دیگه هیچ امکانی برای تامین آرد توسط نانوا وجود نخواهد داشت.

در فاز دوم اجرای این طرح، تکلیف نان‌هایی که سوپرمارکت‌ها و فروشگاه‌ها و رستوران‌ها و …عرضه می‌شوند چیست؟

مثل قبل باقی می‌مانند. نان سوپرمارکت، نان رستوران‌ها و اداراتی که به کارکنانشان ناهار می‌دهند و نان سلف‌های دانشگاه‌ها و … همگی نان مردم محسوب می‌شود. در کارتخوان‌های هوشمند امکانی را در این حوزه پیش‌بینی کردیم. گزینه‌ای بالای صفحه است به عنوان کسب و کارها و نهادها. نانوا غالبا دو یا سه مشتری خاص دارد. در فاز موجود هیچ محدودیتی برای مصارف سوپرمارکت‌ها نگذاشتیم، لذا اعلام عمومی این ظرفیت کارتخوان‌ها را به تعویق انداختیم. در فاز بعد چون می‌خواهیم داده‌ها دقیق باشد، واحد کسب و کار و نهاد و … باید ثبت‌نام ‌کنند، مدیران استانی تایید می‌کنند و بعد از تایید، یک کارت از طرف مسئول خرید یا خود مدیر رجیستر می‌شود و هر بار خرید با این کارت انجام شود، عملکرد متعارف است. در غیر این صورت دیگر عملکرد متعارف تلقی نمی‌شود.

پس برای کسب و کار پیش‌بینی داریم. حتی در سطح نذورات هم پیش‌بینی صورت گرفته. مثلا فرد یک میلیون تومان نذر می‌کند، کارت می‌کشد و نان نذری می‌دهد. ما هیچ درخواستی را بدون پاسخ نمی‌گذاریم. یکی از نقاط قوت این زیرساخت همین است. حتی در برخی استان‌ها بنا به درخواست نانوایان ما امکان فروش نان نصفه را تعبیه کردیم تا مشکلی از این بابت متوجه هموطنان نشود.

دغدغه‌ی این بود که نان صنعتی و فانتزی به عنوان نان‌هایی که از نظر پخت و سلامت بهتر هستند، وزن بیشتری در سبد نان کشور داشته باشند. ما به این نتیجه رسیدیم که نان فانتزی‌ها و نان صنعتی نباید وزن خودشان را در رقابت با نانوایان سنتی از دست بدهند از این رو عملیات تجهیز نانوایی فانتزی را به کارتخوان در دستور کار قرار دادیم. البته در کشور حدود سه هزار واحد و در تهران پانصد واحد نانوایی فانتزی داریم. تعداد واحدهای نان فانتزی در خوزستان هم زیاد است. این واحدها تجهیز شدند.

پیشنهادمان این بود که در نان‌های پرمصرف، فرآیند تخفیفی را در لحظه‌ی تراکنش خرید برای مردم لحاظ کنیم؛ البته در نان فانتزی، موضوع برگشت قیمت آرد نیست. قیمت آرد این نانوایی‌ها مشابه قیمت آرد صنف و صنعت است اما در لحظه‌ی خرید، نان را ارزان‌تر می‌خرند. پیشنهاد اولیه‌ی دیگری هم داریم. این‌که برای کمک به تولید نان صنعتی و کمک به نانوایی سنتی؛ قفسه‌ی عرضه‌ی نان صنعتی در نانوایی سنتی گذاشته شود. امکان فروش نان‌های صنعتی هم در کارتخوان‌های هوشمند نانوایی‌های سنتی تعریف می‌شود و فرد با مراجعه به نانوایی، هم می‌تواند نان تازه بخرد و هم بتواند نان بسته‌بندی را خریداری کنند. کارمزد توزیع آرد در اختیار نانوای سنتی است. در ضمن نان فانتزی در نانوایی سنتی ارزان‌تر به دست مردم می‌رسد.

با توجه به تصمیمات اتخاذ شده، آیا قرار است اتباع خارجی برای خرید نان با محدودیت روبرو شوند؟

اتباع خارجی کشور و افراد فاقد کارت بانکی تا کنون هم هیچ گونه محدودیت در خرید یا تمایز در قیمت نداشته اند و در مرحله بعدی طرح، خرید با پول نقد بر پایه کارت بانکی نانوا و تعریف شده در سامانه انجام می شود.

قیمت خرید نان با پول نقد برای اتباع خارجی یا شهروندانی که کارت بانکی ندارند، فرقی با زمانی که کارت برای خرید استفاده می‌شود، دارد؟

نه محدودیتی در خرید نان برای اتباع و شهروندان فاقد کارت بانکی داریم و نه تبعیض قیمتی وجود دارد.

جمعیت اتباع خارجی مصرف‌کننده نان احصا شده است؟

در کشور حدود ۵ میلیون نفر تبعه‌ی خارجی حضور دارند ولی به دلیل عدم دسترسی اکثر اتباع به کارت بانکی امکان تخمین میزان مصارف نان آنها وجود ندارد.

زمانی بحث دورریز نان بسیار داغ بود، با توجه به کیفیت پایین نان در ایران در فاز دوم ورودی به این موضوع خواهید داشت؟

بله. اقتصاد تولید نان چون به درستی تنظیم نشده است، اتلاف نان که در نمای بیرونی به مصرف نان توسط مردم ترجمه می‌شود در فاز دوم مورد بررسی قرار خواهد گرفت.

برنامه تدوین شده برای افزایش کیفیت تولید نان چیست؟

وقتی داده‌های صحیحی در اختیار سیاستگذار قرار بدهیم، امکان تصمیم‌گیری درست فراهم می‌شود. با آزاد سازی قیمت مخالف بودیم به فکر ابزارهای تازه باشیم می‌خواهیم کیفیت را بر پایه فضای رقابت و نظرسنجی از مردم بالا ببریم. تاثیر نظرخواهی از مردم را در تاکسی‌های اینترنتی می‌توانید ببینید. سازمان‌دهی دو میلیون راننده‌ی تاکسی اینرنتی تنها بر پایه‌ی نظر مردم صورت می‌گیرد. هر کسی امتیاز بیشتر بگیرد، امکان کسب درآمد بالاتر دارد. این موضوع در مورد نانوایی‌ها هم قرار است در دستور کار قرار گیرد. هر کسی از مردم امتیاز بیشتر بگیرد، نفع بالاتری می‌برد پس نانوا ترغیب می‌شود روی کیفیت نان، برخورد با مشتری و … کار کند.

در ضمن سال آینده قصد داریم ادبیات جدیدی را در حوزه مواد اولیه نان ایجاد کنیم. آرد فرآوری شده و خمیر خشک و بهبود دهنده و نمک و را با کیفیت تعریف شده به نانوا می‌دهیم.

برآوردی از حجم دورریز نان دارید؟

الان همه چیز تخمین است، نمی‌توانم عدد بدهم اما فکر کنم عدد معنی‌داری باشد. سرعت تولید نان دلایل مختلفی در نانوایی ها، افزایش یافته است. در مدل مکانیزه نان باید یک دقیقه حرارت غیرمستقیم ببیند تا کیفیت داشته باشد اما هر نان در سی ثانیه تولید می‌شود. سبوس از نان کاملا حذف شده است. کارخانه آرد به دلیل اقتصاد ضعیف، سبوس‌گیری بیشتر را در دستور کار قرار داده است. از طرف دیگر نانوا به آرد سبوس‌گیری شده علاقمند است، چون مردم نان سفید را بیشتر دوست دارند. از طرف دیگر استراحت خمیر نان سبوس‌گیری شده کمتر است و بابت همین نانوا علاقمند به این روش است اما وقتی اقتصاد نان تنظیم شود، کیفیت بالا می‌رود و دورریز نیز کاهش می‌یابد.

ما قبلا با حضور گسترده افرادی روبرو بودیم معروف به نمکی. تجارت نان خشک از طریق این افراد انجام می‌شد. آیا این شغل از بین رفته است؟ ما در سطح شهر دیگر این دسته از افراد را نمی‌بینیم.

این تجارت به قوت خوش باقی است. دلیل اینکه افراد مذکور را نمی‌بینید این که ساختار مدیریت پسماند در کشور تغییر کرده است. قبلا ماشین‌ها می‌آمدند دم خانه‌ها و آشغال را می‌بردند اما هزینه‌ی این کار سنگین بود. با توجه به هزینه‌های اجرا این تصمیم گرفته شد شیوه‌ی جمع‌آوری زباله تغییر کند و سطل‌های بزرگ در شهرها جا گرفتند. همین حالا هم مردم به واسطه‌ی فرهنگ و برخورد خاص با موضوع نان، نان را با زباله مخلوط نمی‌کنند بلکه در کنار سطل باله می‌گذارند و افرادی که قبلا نان خشک جمع می‌کردند حالا نیز نان را به جای تحویل گرفتن از مردم، از کنار سطل‌ها برمی‌دارند. در حقیقت اقتصاد خرید و فروش نان خشک پابرجاست و شاید به مصرف دام و طیور می‌رسد اما شکل جمع‌آوری تغییر کرده است.